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李宏伟vs黄德海 

李宏伟vs黄德海:辨认欲望的魔鬼,在现代更困难
 
  发现靡菲斯特——关于《灰衣简史》
 
  黄德海:这个小说起先是中篇,什么原因促使你想把这个变成长篇?
 
  李宏伟:变成长篇是计划外。中篇完成后,若有遗憾,最初想探讨的问题似乎触及到了,但又没尽兴。恰好有次来上海,咱俩聊到这个小说,你的话推动了我——不应该以刊发为小说的完成。就试着重新来写,再往下走。
 
  黄德海:还是中篇的时候,我就觉得这个小说有一种奇怪的能量,一边是很传统甚至是传奇式的结构和想象方式,一边却并不单纯指向传统这类小说涉及的主题(或者是这些主题的深度变形)。等长篇完成,这个特点就更加明显。甚至,这一并非传统指向的探索,会被人认为是先锋,读起来晦涩。我挺想知道,你写这个的时候,是怎么想的?思路中间有过变化吗?
 
  李宏伟:小说有两个显在的来源。一是说明书的形式,我很关注不同小说形式的呈现层次,早些年也想写出还没被用到的外在形式。说明书是遍布周围、关涉每个人的一种文本形式,注意到后,就想找机会把它用在写作中;二是彼得·史勒密尔的故事,准确说,是它背后的浮士德故事——如果浮士德是现在的中国人,他会怎么做,又能怎么做?两个来源不知道什么时候结合在一起,成了小说现在的模样。变化大概是两者的比例差异:中篇时,我更在意形式的呈现;长篇时,我更在意能抵达什么地方。
 
  黄德海:这差不多讲清楚了古典形式和现代主题之间的关系。这本来就是一个传统故事的现代变形,差不多可以照应这书最早的题目“欲望说明书”。这个名字把小说最内在的东西标示出来了。如果不嫌攀附,我觉得还可以叫做“爱若斯说明书”,因为欲望这个现代词语似乎本能地带有污秽的成分,而小说中写的,其实包括正向或反向的爱欲,即对某类事物近乎天生的热爱,这个热爱在进入世界后发生各种变形。把各种各样的变形收回去,即是欲望(爱若斯),干净纯粹,而这个干净纯粹一放进世界,必然变怪百出。我觉得这似乎是你有意在探索欲望进入世界的样子。在写作过程中,你觉得这种结构方式是不是恰好实现了你的意图?这个意图包括你设想的浮士德成为中国人,包括你对欲望这件事的探究,包括这小说最终抵达的地方。
 
  李宏伟:我自己对这个小说的理解,对它实现程度的理解,可以从小说三个名字的变化来说说。开始叫《欲望说明书》,是直接的主要归属于感官的“欲望”,那是我当时对现下中国运转力量的理解,也是小说关注对象从浮士德往彼得·史勒密尔后退的原因,不是灵魂的抵押,是物质的单纯买卖。后来叫《影子宪章》,目光从买卖双方转移到买卖对象,作为影子,它遵循的准则是什么,空间推进了不少。现在确定为《灰衣简史》,在不断回想中,它的视野可能更开阔了,关注到“灰衣”以及灰衣人。如果攀附换算,相当于目光落在靡菲斯特身上。这个过程,让我对浮士德主题理解得多了一点点,也相信,他的故事可以也应该在更本真的意义上发生在中国——大概到这个程度,才能算在接近爱若斯。偶尔,我也设想过将来有机会,再写《灰衣简史》第二部。这不经意间,也有点向歌德写第二部致敬的意思。
 
  黄德海:那你为何不采用歌德或此前很多人采取的浮士德故事讲述方式,而是另起炉灶变成了一个全新的故事?是不是时代的情形变化了,你需要采用新的方式来结构这作品,才能更好地回应浮士德主题?如果这个问题成立,你想过这变化的情形是什么吗?如果问题不成立,你写这个小说时,感受到的特别内在的东西是什么?
 
  李宏伟:可能有个假定,即假定古典世界或者现代主义之前的世界,是明晰、统一的,是有共识的——未必是结论的共识,至少是关注什么问题的共识。那时候,可以同一条路一遍遍地走。现在需要每个人、每个作品都找到新的形式,也未必真就那么新,但要看起来是新的。写这个小说,尤其是决定写成长篇时,我有过犹豫,这是彼得·史勒密尔的故事,它不能从完整意义上算我的“原创”,这是种很鬼魅的压力。这是问题的一面,问题的另一面,仍旧涉及我对置身时代的理解,它的统一前所未有,它的碎片也前所未有。我想做出回应,在这样的情境下,如何讲述浮士德的故事。
 
  黄德海:你提到的彼得·史勒密尔,跟小说的第二个名字《影子宪章》有关。《彼得·史勒密尔的奇怪故事》是沙米索的小说。彼得·史勒密尔因为穷困潦倒,和魔鬼交易,出卖了自己的影子,换来可以生金币的幸运袋。但幸运袋给他带来金币的同时,也带来厄运,人们都拿他当怪物,他后来幡然悔悟。这故事蕴含的意思很明显,就是无论自己遭遇多艰难的情形,都不要和魔鬼作交易,否则灵魂堪忧。这样的坚信几乎是古典时代的最后一抹余晖了吧?此后世界转换,魔鬼的形象越来越难以辨认,就像在你这个作品中,影子的丢失似乎并不像彼得·史勒密尔故事里那样给人造成极大的困扰,甚至影响在开始显得有点若有若无,但最终,反噬的力量席卷过来,人仍然不得不去寻找自己的影子。在这个意义上,是不是意味着现代仍然离古典不是多么远?与此同时,是不是也说明,现代真的是一个完全不同的时代了,对魔鬼(或欲望变形)的辨认,需要全新的认识和小说形式?
 
  李宏伟:对魔鬼或欲望变形的辨认在现代确实更困难,困难在于,魔鬼或欲望变形的作用更难判断。不知道别的读者如何,在我个人的感受,《浮士德》里的靡菲斯特似乎没那么恶贯满盈,结局甚至有点倒霉,因为他遭受了字面意义上的“弃信背约”。歌德最后的处理如此斩截,这里面有他身处的时代与信仰氛围,也有他巨大的肯定力量在其中。尽管有前述感受,但我是承认这一斩截,也确信只能如此、必须如此的。但我并不因此认为现在是完全不同的时代,现在同样需要斩截与确信,困难的是,我们这个时代的写作者,无法获得天定的力量,只能诉诸笔端,也就是说只能说服读者是这样,因而首先得说服自己是这样。这大概就是你说的全新的认识和小说形式?到现在,我仍然不确定,《灰衣简史》里冯进马的选择是否有说服力,真的有我同时代的中国人会做他这样的选择吗?从这个角度,王河替换了他,开始接受这个问题的折磨。
 
  黄德海:虽然我们“同样需要斩截与确信”,可现在,斩截与确信的形式变了。就像小说三个名字不断的变化中,你应该也对小说做了相应的(应该不算小的)修改。像你前面说的,作为“影子宪章”的这个小说,已经把目光从买卖双方转移到买卖对象,影子本身不再是完全被动的,用一个术语,就是影子似乎获得了自己的主体性。在我看来,这其实就是你找到的解除鬼魅压力的方式,也是斩截与确信需要面对的具体事实。拿你称谓的“现实作家”来说,我觉得影子主体性的出现,就是这样的“现实”。这一发现起码推进了原有故事的内涵,让情形变得更为复杂了。这是否正是现在写小说必然面临的问题?即,那个全新的形式并非只是为了求新立异,而是它正好可以发现独属于你的东西?而如果这个发现的东西有较为广泛的适应性(比如在这个小说中的影子有了自己的主体性),是不是可以说我们多少触摸到了一点时代的内在状况?
 
  李宏伟:就写作动机而言,我现在对只求新立异、拿出和别人不同的形式没有兴趣,这来自于压力的迫切——没有时间允许只做这方面的把玩、操练,也来自对写作的认识,如果不是认为自己看到一点点不同的地方,尽全力把它说出来,以求被人听到,更求做个验证,验证它是否真的不同,写作是没有必要的。这些话其实不应该说出来,它必须由一个写作者提供的作品来验证,既然说了,就算是对自己的期许吧。在书名上的这三次目光转换,让我欣喜终于在这个问题上看得清楚一点点,也让我沮丧这次还是和以往每一次一样,没有写到足够。如果这个沮丧一直存在,那只能希望每一次写作都敲破一点点。
 
  黄德海:敲破的一点点,可能还有“灰衣简史”提供的部分。你刚才说相当于目光落在了靡菲斯特身上,也就是说,在人、影子和靡菲斯特的三者关系中,“欲望说明书”关注的是人,“影子宪章”关注的是影子,“灰衣简史”关注的则是魔鬼,到最后,甚至可以说,这是一个不断进行中的“发现靡菲斯特”的过程(如果靡菲斯特没有那么恶贯满盈,发现靡菲斯特也就是发现人自身的缺陷)。在这一变化过程中,人之外的世界不再只是作为客体出现,“人”进入了更为复杂浩瀚的能量场之中,必须学着辨认更为复杂的各种形象变形。在这个意义上,是不是可以说,你尝试用新的方式接着古典的题材一路写了下来?那些乍读起来偶尔让人觉得不适,不舒服的地方,说不定正是时代里新生出的血肉,需要作为写作者的你和读者一起努力来消化吸收?
 
  李宏伟:写《灰衣简史》的过程,让我对一件事的认识稍微明晰一些,就是不要惧怕在同一条路上一遍遍地走,因为自以为换了条路时,可能只是先前走的人比较早,草淹没了他们的足迹,甚至他们的足迹就在那儿,只是你没有看到。相比较走哪条路,是不是有人走过,能走多远才更重要。我不能要求读者什么,我只要求自己尽可能让每个部分都出现在小说里应该的位置,这也是件没止境的事。
 
  李宏伟长篇新作《灰衣简史》刊载于《花城》2020年第1期。
 
  作者简介
 
李宏伟
 
        四川江油人,现居北京。著有诗集《有关可能生活的十种想象》、长篇小说《平行蚀》《国王与抒情诗》《灰衣简史》、中篇小说集《假时间聚会》《暗经验》、对话集《深夜里交换秘密的人》等。获吴承恩长篇小说奖、十月文学奖、2014青年作家年度表现奖、徐志摩诗歌奖等,入选“中国小说排行榜”及《收获》、《扬子江评论》、凤凰读书等杂志与媒体年度榜单。其中,《国王与抒情诗》入选《亚洲周刊》2017年度十大小说,获选中国最美书店周·2017年最受欢迎图书。
黄德海
 
  《思南文学选刊》副主编,《上海文化》编辑,中国现代文学馆特聘研究员。著有《诗经消息》《书到今生读已迟》《泥手赠来》《个人底本》《驯养生活》《文学的末法时代或早期风格》《若将飞而未翔》,翻译有《小胡椒成长记》,编选有《知堂两梦抄》《书读完了》《野味读书》等。曾获“《南方文坛》2015年度优秀论文奖”、“2015年度青年批评家”、第八届“唐弢青年文学研究奖”、“第十七届华语文学传媒盛典年度文学评论家”。
 
  来源:花城(微信公众号)
  作者:李宏伟 黄德海 
 

 
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